Холивар . Но драки не будет :)

Описание: Обсуждаем любые темы
Правила раздела: http://pc-forums.ru/topic4074.html
Модератор: Junior

#1 Солярис » 07.01.2012, 05:35

Темы о превосходстве одного ведущего производителя железок над другим здесь пока не было ... чтож, начнём, помолясь .

К камраду -[MADS]- Demid обращаюсь . Вопрос важный, малоразбирающихся в вопросе попрошу не засорять ветку, хоть и Курилка .
-[MADS]- Demid писал(а):Ну, мое отношение к процессорам AMD в данном временном промежутке вы знаете
Что происходит, если одна компания выпускает более покупаемую продукцию - мы знаем . Исчезает здоровая конкуренция . В отсутствие конкурентоспособных изделий у компании А , компания И просто поднимает цены на свои "более совершенные" и хорошо продающиеся процессоры . Это плохо, потому, что бьёт нас, покупателей, по карману .
На форуме "п-с-форумс", а также на нескольких других форумах компетентные специалисты постоянно-регулярно советуют посетителям покупать конфигурации на основе процессоров И . Понятно, что сотня спецов по подбору комплектующих рунета не сделает погоды ... Но есть ведь ещё и предвзятые магазины, даже торговые сети, есть маркетинговый отдел компании И, который бывал замечен в подкупах крупных торговых сетей . Словом, представим себе гипотетическую ситуацию - сотня спецов, магазины, отдел компании И, в итоге, за пару лет создадут ещё больший перекос рынка в сторону монополии компании И . Что мы увидим ? Компания И получит право устанавливать какие-ей-заблагорассудится цены на свои изделия . И даже сможет никуда не торопиться с новыми разработками (а нафига?), выпускать раз в два года шринк предыдущей модели в новом техпроцессе . А то и закон Мура обьявят исчерпавшим себя (пичалька, ничто не вечно под луной) .
Не самая радужная перспектива, не правда ли ?
Я не фанат ни одной из этих фирм (я фанат не увидевшего массового производства Эльбруса и иже с ним) и не стану спорить с очевидным преимуществом интеловских архитектур, но ... как люди дальновидные, мы - советующие в подборе комплектующих, должны давать хоть малый шанс изделиям другой компании, которая испытывает временные трудности (уже несколько лет :wacko: ) . Потому, что АМД ещё пока удерживает цены в относительно приемлемых рамках . Плохо справляется, но ещё пока можно купить проц за 70баксов, который потянет все игры (пусть не на макс) :blum:
У АМД есть ведь и неплохие процы, надо признать . Нишевые, своеобразные, но есть . Особенно в дешёвом сегменте, мне кажется, ты их недооцениваешь .
Вот такие размышления, которые никак не умаляют твою компетентность . Только призыв рассмотреть ситуацию ещё и под таким углом . Можно было поболтать с тобой о подобных вещах в ЛС-ках, но я решил, что тема на самом деле будет интересна форумчанам .
Приглашаю тебя к умному, интеллигентному спору (тонкий ход, правда?) :mosking:
Разбирающиеся в рыночных и процессорных технологиях тоже приглашены - высказывайтесь .
Солярис
Автор темы, Старший Советник
Старший Советник
Аватара
Репутация: 544
Лояльность: 202 (+218/−16)
Сообщения: 4277
Темы: 23
Зарегистрирован: 14.11.2011
С нами: 5 лет

Холивар . Но драки не будет :)

 

#2 -[MADS]- Demid » 07.01.2012, 07:10

В твоих рассуждениях, Солярис, трудно найти что то неверное или ошибочное. Перспектива - да, о ней нужно заботиться. Монополизм на любом рынке - это плохо, и тут не может быть двух разных мнений. Однако же мы смотрим на все это со стороны потребителя и что же мы видим? Есть два конкурирующих продукта. Если взять в правую руку продукт компании И, а в левую руку продукт компании А, и они будут стоить одинаковых денег, то между ними будет незначительная, но все таки разница в некоторых потребительских характеристиках. Какая - вы сами знаете, я не буду здесь вам что то рассказывать, все равно ничего нового не скажу. Ну так и за какой продукт мы будем отдавать свои кровные, нажитые непосильным трудом средства? За чуть-чуть лучший, или чуть-чуть худший? Тут уже срабатывает что то психологическое: "не важно насколько велика разница, я все равно возьму самое-самое". С этим рефлексом трудно бороться, да и надо ли?
_________________
Представим себе обратную ситуацию: мы, вооружившись концепцией "достаточной производительности" (фанаты одной из компаний, да и просто завсегдатаи компьютерных форумов знают, о чем я говорю :wink: ) и думая о перспективе засилья компании И и монополизации ею рынка, голосуем своим рублем таки за продукт компании А, в надежде на ее развитие и разработку достойного ответа конкуренту. И что же мы получаем в обмен на свои финансы, кроме надежды на светлое будущее и лотерейного билета "повезет/не повезет" в отношении их прорывных разработок? Думаю, что на сегодняшний день ничего. Надежды, надежды, надежды...
_________________
Глядя на процессоры AMD и сравнивая их в исторической перспективе с процессорами Intel что мы можем сказать? Возможно я сейчас ошибусь с датами, подправьте меня если что. Где то четыре года назад мы наблюдали противостояние Athlon II/Phenom II против Core 2 в настольном сегменте и Nehalem в "экстремальном". Да, часть Core i7 не носили черную лычку по классификации Intel, но они были по настоящему экстремальными как по производительности, так и по стоимости платформы (CPU+mobo). Последний факт ограничивал спрос на них со стороны населения, и потому их колоссальные мощности многими воспринимались как что то не из этого мира: вроде бы оно есть, но к нашей жизни никак не относится и относиться не будет. Атлоны же с феномами вполне успешно конкурировали в своих ценовых нишах с корами ту, отчасти благодаря невероятно дружелюбной к разгону блэк-серии, отчасти из-за наличия весьма выгодных по соотношению цена/мощность 3-ядерных моделей, с которыми к тому же можно было сыграть в лотерею разлочки и получить великолепный 4-ядерный камень по совсем уж смешной цене. Да, ничего не скажешь, им было чем брать умы, сердца и деньги людей, не смотря на то, что интелы показывали большую производительность на меньших тактовых частотах уже тогда.

Затем Intel пошла по очень правильному пути. А давайте ка мы урежем предположительно избыточные элементы Nehalem'a, например такие как внутреннею шину, и выпустим удешевленный вариант проца вкупе с новыми, менее дорогими матплатами? Давайте! И у них действительно неплохо получилось: первое поколение Core i5 и Core i3 заслуженно получило народную любовь и обожание, потому что после Core 2 это был неплохой рывок вперед. А что же AMD? Они стабильно выпускали каждые полгода ускоренную на 100 МГц версию стареньких атлонов и феномов, радуя пользователей лишь тем, что цена самого быстрого CPU в линейке всегда держалась на одном уровне. Что ж, респект, хотя и небольшой. В этот период их камни стали называть "королями бюджетного сегмента", потому что продукция конкурента все еще была заметно дороже, хотя доминирование по производительности и усилилось. Под занавес этого периода был выпущен в свет 6-ядерный феном, у которого получилось здорово тягаться с 4-ядерными противниками из синего лагеря, пусть даже и усилиями в полтора раза большего количества ядер.

И наконец перейдем к новейшей истории. В недрах Intel'а созрела новая архитектура, которая, будучи выпущенной на прогрессивном техпроцессе, предстала перед нами в виде фееричных процессоров. Напомню: вскоре после появления на прилавках, равночастотный Core i5 второго поколения стоил на тысячу дешевле Core i5 первого поколения! Да, вскоре пришло и разочарование: у нас отобрали разгон почти на всей линейке 4-ядерных процессоров, и самое главное - о, как это было болезненно! - на младших 2-ядерных линейках. Damn! В пору было без конца напевать начало песенки Offspring - Session. Однако страсти улеглись, и мы увидели стройную линейку процов, производительность которых была уже неадекватно больше, чем у процов AMD. Последовало очередное неминуемое снижение цен, однако не в том лагере, где нам бы хотелось, и где оно было бы нужно. Зеленые процессоры уже перестали быть даже королями бюджетников, потому что их 4-ядерники в некоторых задачах уже не могли тягаться с 2-ядерниками конкурента. Ну куда это годиться?

И только спустя год (!!! OMFG !!!) мы увидели представителя новой архитектуры зеленых. Какими агониями сопровождалось его появление на свет, я вам также напоминать не буду. Но все таки он перед нами. Да, мы рады его появлению. Да, его архитектуру можно назвать революционной, и возможно именно так и должен выглядеть процессор будущего. Однако по результатам классических бенчмарков, имеющихся на сегодняшний день, результаты его невыразительные. А тут еще и российские барыги подкладывают свинью новому продукту несуразно завышенными ценами. Сразу видно: рассчитывают на покупателей, не читающих компьютерные форумы и тесты железа перед покупкой. Ну и что же тут делать бедному потребителю? Покупать аналог Core i3 по цене полноценного Core i5? Вряд ли.

Я искренне, всей душой болею за бульдозер и желаю ему встать таки на крыло благодаря нормально оптимизированному софту и правильным биосам. Но пока что язык не поворачивается вносить его в список своих рекомендаций.
_________________
С Ллано ситуация такая же: загнутые цены и проблемы с делением кэша и шины работы с памятью между процессорными ядрами и интегрированной графикой, плюс заниженные частоты и старая архитектура самих ядер не позволяет добиться успехов в чисто процессорной нагрузке. Все это делает связку нормальный классический проц + дискретная видеокарта более выгодной даже в сегменте бюджетных игровых сборок и HTPC.

Все, я закончил. Мне стало очень грустно и добавить к сказанному как то больше нечего.
Ах да, во времена соперничества Core i3 с атлонами х3 и х4, я действительно рассматривал последние как отличные варианты для апгрейда, а в результате сижу сейчас на том, на чем сижу.
Совет оказался для вас полезен? Не забудьте поблагодарить за сообщение!
Понравился наш форум? Порекомендуйте его своим друзьям!

Изображение
Изображение
-[MADS]- Demid
Гений мысли
Гений мысли
Аватара
Возраст: 28
Откуда: Москва
Репутация: 532
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 3634
Темы: 21
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

 

#3 Солярис » 07.01.2012, 21:59

-[MADS]- Demid
Трудно что-либо возразить, всё очень правильно изложено .
Но вот момент - post33934.html#p33934 , не лучше ли в данном случае предложить человеку наипростейшую сборку на АМД ?
По набору функций - post33937.html#p33937 - это полноценный комп, но всё же чуточку дешевле аналогичной сборки на Интел .

Есть ниши (да, их мало, этих ниш), где продукция от АМД вполне неплохо смотрится . Их надо, надо популяризировать . Чтобы хоть чуть-чуть поддержать на плаву компанию А . При этом никоим образом не навредив своему бюджету .
Более двадцати лет на Россию никто не нападал, но войны шли одна за другой, последняя-нынешняя - самая подлая и кровавая. Русский мир...
Солярис
Автор темы, Старший Советник
Старший Советник
Аватара
Репутация: 544
Лояльность: 202 (+218/−16)
Сообщения: 4277
Темы: 23
Зарегистрирован: 14.11.2011
С нами: 5 лет

#4 viprus » 07.01.2012, 23:52

И я за АМД. Давно не делал подробного анализа рынка, пусть меня поправят те, кто уверен в своей информированности, но мне кажется, что в бюджетом секторе АМД всё ещё продаётся лучше чем Интел. По крайней мере количественно по моей информации (в моём регионе и тех магазинах с которыми работаю). Думается мне, что здесь платформа одинаковой стоимости собранная на АМД всё же обгонит по скорости интеловскую "за те же деньги". Не на столько они (интеловцы) быстры, на сколько дороги. Повторюсь в системниках менее 15 тыс руб. А именно на этом уровне крутятся максимальные прибыли. Есть у кого-нибудь инфа о том как у них (А и И) с доходами за последние 2-3 года?
Другой вопрос конкуренция, это великое благо. Тут от нас мало что зависит. Есть огромная надежда на то, что АМД всё-таки переплюнет оппонента. Да сейчас интел на коне, но и у них были провалы и грандиозные. Каждый из них по очереди вырывался вперёд. А АМД сейчас в хорошей форме, они прикупили ATI, ведущую компанию по производству видеочипов, все козыри сейчас у них на руках. Есть прекрасная возможность согласовать оба крыла и в паре обойти Интел. У них было время на эту ошибку, но отрицательный результат - то же полезная информация, правильно его использовав, обкатав так сказать тестовый образец можно сделать блестящий проц. Как раньше стреляли в артиллерии: выставляешь прицел, бьёшь, смотришь куда попал (а это уже идеальная информация для коррекции), тут уже точненько подправляешь наводку и кладёшь снаряд в цель.
ЗЫ В чём Солярис прав, так это в том, что мы можем повлиять на клиента (покупателя), ни когда об этом не задумывался в таком ключе, но получается рекомендуя платформу АМД (а я собираю практически всё на них) я поддерживаю компанию и помогаю им конкурировать. Приятно участвовать в мировой экономике, чёрт побери!
-[MADS]- Demid конечно по своему прав, его аналитический срез сегодня формально верен. Но ведь это же иллюзия для потребителя. Я имею в виду то, что купив комп с Феномом II (не зная о том, что i5 его местами превосходит) простой обыватель и не заметит разницы. Он будет просто абсолютно доволен своей машиной.
А если узнает, то расстроится чисто эмоционально, так сказать из-за обмана, а не из-за того, что его процессор чего-то "не тянет".
У меня здесь три компа, все на АМД и на другой квартире ещё один - там Феном. Вот вам и статистика.
Последний раз редактировалось viprus 08.01.2012, 10:46, всего редактировалось 1 раз.
"Человек может всё, нужно только сделать глубокий вдох..." Великий Ояма Масутацу.
Правильное решение не самое умное, а самое простое
Изображение
viprus M
Лидер Поддержки
Лидер Поддержки
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Самара
Репутация: 224
Лояльность: 107 (+107/−0)
Сообщения: 1821
Темы: 16
Зарегистрирован: 04.06.2011
С нами: 5 лет 6 месяцев

Холивар . Но драки не будет :)

 

#5 МиГ-42 МФИ » 08.01.2012, 02:17

Так.
Во-первых,это проблемы AMD,что она выпустила столь неудачные процессоры,что они уступают на равных частотах даже предыдущему поколению,не говоря уже о аналогичных процессорах конкурента.
Покупка моделей FX-серии сейчас-огромная глупость,сравнимая разве что с покупкой первых Phenom осенью 2007 года по тогдашним ценам($250-300).
И даже если AMD загнётся(что крайне маловероятно),её место в высшем-среднем диапазоне тут же займёт Nvidia(которая уже несколько лет просит лицензию на x86),а в низшем VIA и наши китайские партнёры со своими процессорами Loongson. Потому что американское антимонопольное просто не допускает ситуации,когда какой-то рынок контролирует целиком и полностью одна компания.
Во-вторых,уже во второй половине 2010-х годов нынешние настольные компьютеры должны быть вытеснены мобильными устройствами и интернет-приставками,использующими облачные технологии и компактные объёмные проекторы.
В этих условиях наибольшим спросом будут пользоваться модели с крайне низким энергопотреблением и тепловыделением,и в меньшей степени-модели для использования в серверах. x86 в этих в этих секторах не пользуется популярностью сейчас,и вряд ли обретёт её в будущем.
В более отдалённом будущем с связи с массовым распространением в развитых странах беспроводных сетей со скоростью доступа более 10 Гбит/с и более,а также компактных сверхпроводящих накопителей все компьютеры будут являться мобильными устройствами,так как стационарность не будет давать более никаких плюсов.
МиГ-42 МФИ
Житель форума
Житель форума
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Калгари
Репутация: 46
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 633
Темы: 8
Зарегистрирован: 17.06.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

#6 viprus » 08.01.2012, 09:31

Гладко написано, мудро. А я вот что скажу. Вся эта мобильность была бы интересна и перспективна, если бы не упиралась в цену. Пока ноут, на котором достойно идут игрушки, стоит 2 штуки баксов мне он на фиг не нужен. Нормальный системник - 15-20 тыс рублей (в 3-4 раза дешевле) и никакая энергоэкономия мне никуда не стучалась. Облачная игровая приставка, на которой я не могу скачать себе фильм? Планшетник с залапанным экраном, на котором играть нельзя (не поставишь, одной рукой держать надо, положишь смотреть неудобно)? Проекторы? Где я вам свободную стену найду в квартире? Или мне на потолок пялится? Десктоп хорош своей универсальностью.
Пока преимуществ не вижу. Есть путь по которому вслепую гонят как баранов пользователей и заставляют их восхищаться бессмысленными изобретениями, бесполезными достижениями прогресса. Этакими вещами в себе. - Ах, какое чудо! Ах как это удобно и красиво! А вы задумались что с ЭТИМ можно делать? Жаль только, что повлиять на выбор направления развития нельзя. Вроде спрос определяет (формирует) предложение, но бизнес сейчас таков, что легко искусственно формирует нужный спрос (навязывает потребность, как с ноутами, которые реально необходимы двум процентам из тех, кто их покупает) и уже под него строит заранее придуманный бизнес. Грустно.
"Человек может всё, нужно только сделать глубокий вдох..." Великий Ояма Масутацу.
Правильное решение не самое умное, а самое простое
Изображение
viprus M
Лидер Поддержки
Лидер Поддержки
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Самара
Репутация: 224
Лояльность: 107 (+107/−0)
Сообщения: 1821
Темы: 16
Зарегистрирован: 04.06.2011
С нами: 5 лет 6 месяцев

 

#7 -[MADS]- Demid » 08.01.2012, 13:54

Вернемся все таки к первоначальному вопросу, пока еще совсем не поздно. А то разговаривая о будущем на основании показаний хрустальных шаров можно далеко зайти.
Для тех, кому интересно, и вообще в подтверждение правильности моей точки зрения я составил такой график:[spoiler]Изображение[/spoiler]Хотелось бы дать к нему некоторые комментарии. По горизонтальной оси (оси Х) здесь отложена цена процессоров. Я взял средние цены по Яндекс.Маркету на сегодняшний день для розницы г.Москвы. По вертикальной оси (оси Y) отложена производительность процессоров. Я взял данные с сайта cpubenchmark.net, как одного из возможных источников. В конце сообщения приложена исходная экселевская таблица, в которой я построил этот график, так что любой желающий, если использованные мною данные кажутся ему недостоверными, может построить подобную диаграмму на базе результатов любого другого бенчмарка. Или например забить в таблицу цены для своего региона. В общем, часть работы уже проделана, можете модернизировать.

Сразу опишу недостатки того бенчмарка, результаты которого я использовал. Во-первых, он не делает разницы между разогнанными и неразогнанными процессорами. Таким образом все результаты, касающиеся одной модели, суммируются и усредняются, так что невозможно впоследствии выяснить, насколько большой вклад в результат внесли разогнанные экземпляры. Во-вторых, данный бенчмарк ОЧЕНЬ любит многопоточность. Поэтому результаты Core i7 настолько лучше результатов Core i5, а вся линейка AMD FX вообще выбилась в лидеры тестирования в каждом ценовом диапазоне. Хотя мы с вами знаем, что ни то, ни другое в реальных приложениях обычно не проявляется. Ну что ж, это все таки синтетический тест, простим ему такую оплошность.

На графике проведены линии тренда для каждой из трех линеек процессоров, так что по высоте их расположения мы можем сделать вывод об относительной выгодности приобретения CPU из того или иного модельного ряда. Как видим, как раз в бюджетном диапазоне расхождение между линиями трендов Intel и AMD наиболее велико. Из этого можно сделать следующий вывод: как раз в бюджетном диапазоне особенно НЕвыгодно приобретать сборки на платформе AMD, а ближе к верхнему ценовому диапазону разница уменьшается.

Итак, по конкретному посту Соляриса:
Солярис писал(а):-[MADS]- Demid
Трудно что-либо возразить, всё очень правильно изложено .
Но вот момент - post33934.html#p33934 , не лучше ли в данном случае предложить человеку наипростейшую сборку на АМД ?
По набору функций - post33937.html#p33937 - это полноценный комп, но всё же чуточку дешевле аналогичной сборки на Интел .
Солярис, да, ты смог уложить в те же деньги 2-ядерный проц и видеокарту, но выбранный тобою CPU в полтора раза слабее предложенного мной. Даже если бы я выбрал вместо пентиума G850 за 2,5 тысячи селерон G530 за 1,5 тысячи, то это было бы все равно мощнее, чем атлон х2 250 за 2,0 тысячи (по крайней мере согласно обработанным мною данным).
Тому товарищу я наверное именно так конфигурацию и пересоберу, но играть в WoT ему на ней вряд ли будет комфортно. Хотя кто знает, кто знает... :scratch_one-s_head:

Опачки! Спасибо всем тем, кто без конца загружал на форум скриншоты во вложениях. Теперь максимальный размер вложений достигнут даже у меня, хотя я за все время загрузил 8 файлов общим весом 1,98 Мб! Лимит вложений у нас, оказывается общий, и кто то один его может выработать, а остальным не достанется. А я вот сейчас хотел загрузить архивчик весом 18 Кб. :cray:
Совет оказался для вас полезен? Не забудьте поблагодарить за сообщение!
Понравился наш форум? Порекомендуйте его своим друзьям!

Изображение
Изображение
-[MADS]- Demid
Гений мысли
Гений мысли
Аватара
Возраст: 28
Откуда: Москва
Репутация: 532
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 3634
Темы: 21
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

#8 Солярис » 08.01.2012, 19:26

-[MADS]- Demid
выбранный тобою CPU в полтора раза слабее предложенного мной
Даже не интересовался этим вопросом . Возможно . В полтора ... слабо верится, но - прочту пару сравнений, уточню, может быть .
Дело не в лидерстве . Какое может быть лидерство у проца за 60-70баксов ? Вот в том, что этот проц (Атлон250) чего-то не потянет - ты заблуждаешься .
С момента внедрения двухъядерных процов и до сих пор - им всё по зубам . Да, сверхслабому Целерону 3200 будет тяжело обсчитать в достаточных количествах данные для Кризиса, да ещё и вовремя их подать, но ! он тоже справится . На низких настройках графы, с низким фреймрейтом, но справится . Нижняя граница производительности процов уж пару лет как достаточна почти для всех задач . Разумеется, за полтыщи баксов мы можем приобресть более суровый проц, который будет быстрее выполнять все задачи, но не на этот момент я акцентировал твоё внимание .
Мы рассматривали ситуацию, когда у покупателя очень малая сумма - 300баксов на всё . И с процом А250 он сможет поиграть во все игры . МВ3 пошёл и даже полетел (видюшка рад6570), БФ3 ещё ему не ставил, но у меня крепкая уверенность, что и эта игра пойдёт . А ты говоришь - ВорлдОфТанкс ... да лёгко ! У этой игры требования в два раза слабее, чем у МВ3 .

Вот я и думаю - точна ли таблица . Может всё-таки на сумму тестов надо было опираться ? Или только на сумму игровых тестов ? Ну зачем человеку, который берёт комп для игр, знать, как быстро его проц считает линпак ?

Вот именно от таких поспешных выводов -
как раз в бюджетном диапазоне особенно НЕвыгодно приобретать сборки на платформе AMD
- я и хотел тебя предостеречь . Неверна твоя теория, в бюджетном сегменте Атлоны 210 - 260 очень, очень хороши . Не забываем, что для этого проца я легко, в любом магазине покупаю очень неплохую материнку за 400грн (что примерно 1600рублями) - а это тоже очень весомый плюс, ведь дешевле - только б/у какое-нибудь ....

Ты, наверное, ни разу всерьёз не рассматривал, насколько удачен этот проц . Он лишён главного недостатка А-процов - высоковатого энергопотребления и вытекающего из этого тепловыделения (он на лёгком двухъядерном кристалле) . Он разгоняется влёт и не греется при этом . Он лишён третьего кэша - и нельзя однозначно сказать, что это такой уж сильный недостаток (кэш3 у феномов медленный и только разгон КП и кэша слегка спасает), для двух ядер это некритично . И цена .
Наконец, по моим субьективным ощущениям - он шустрый . Достаточно быстр для малобюджетной системы .
Более двадцати лет на Россию никто не нападал, но войны шли одна за другой, последняя-нынешняя - самая подлая и кровавая. Русский мир...
Солярис
Автор темы, Старший Советник
Старший Советник
Аватара
Репутация: 544
Лояльность: 202 (+218/−16)
Сообщения: 4277
Темы: 23
Зарегистрирован: 14.11.2011
С нами: 5 лет

Холивар . Но драки не будет :)

 

#9 -[MADS]- Demid » 08.01.2012, 22:01

-[MADS]- Demid писал(а):выбранный тобою CPU в полтора раза слабее предложенного мной
Не-не-не, это была не ключевая фраза! Это я так, для красоты сказал. :blush: Ключевая фраза там в конце абзаца:
-[MADS]- Demid писал(а):согласно обработанным мною данным
То есть из этих данных такой вывод вытекает железно, можно и не сомневаться. А по другим данным может получиться и что-нибудь другое, я не гарантирую. :biggrin: :wink: Но все таки синтетические тесты быстрее реально-игровых и по ним можно составить какое то представление о шустродействии проца. А вот то, что "атлоны 210 - 260 очень, очень хороши" - это чуть хуже, чем "селероны очень-очень-очень хороши". :biggrin: Ну, степень точности таких утверждений понятна.
К тому же не забываем, что моя любимая ASRock H61M-GS стоит 500 гр. в период новогоднего повышения цен, а летом ее можно найти за 425 гр., а ведь это далеко не самая дешевая матплата с сокетом LGA 1155.
Да, отсутствие возможности разгона на всех младших сандиках - это минус, но ведь и атлоны на матплате за 400 гр. наверняка не сильно погонишь? Или я не прав?
Совет оказался для вас полезен? Не забудьте поблагодарить за сообщение!
Понравился наш форум? Порекомендуйте его своим друзьям!

Изображение
Изображение
-[MADS]- Demid
Гений мысли
Гений мысли
Аватара
Возраст: 28
Откуда: Москва
Репутация: 532
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 3634
Темы: 21
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

#10 Солярис » 08.01.2012, 23:59

-[MADS]- Demid , снова тебе возражу . Если ты не против ещё немножко похоливарить .
"атлоны 210 - 260 очень, очень хороши" - это чуть хуже, чем "селероны очень-очень-очень хороши"
Не так . Пришлось-таки полезть в гугл, поискать сравнительные тесты ( :download: "а я-то что там забыл ? Я и читать-то не умею"), приведу первую попавшуюся картинку, от не самого солидного ресурса в плане тестов, но - в общем, картина именно такая .
Cel g540 при идентичной цене, одинаковой производительности (пара процентов не в счёт, да и линпак нам зачем?), при схожей по сервису и цене материнке (да, она оказывается стоит сравнимых денег) - не лучше . А именно вровень с Атлоном 250 .
Атлон на материнке за 400грн гонится с 3ггц до 3.5 без нагрева, повышения напруг, без шаманства . Если бы Целерону не отрезали разгонялку - он так же гнался бы, и даже лучше .

Так почему бы не рекомендовать незажиточным покупателям такой проц ?
Как насчёт фразы - "в бюджетном диапазоне особенно НЕвыгодно приобретать сборки на платформе A" ? Пересмотришь ? Ведь в покупке проца А в данном случае нет ничего невыгодного .
[spoiler]Пояснение к тесту . Линпак - тест, который славится любовью к процам от Интел . Линпак - чисто умозрительная процедура, имеющая очень узкий взгляд на производительность процессоров . Тем не менее, сегодня найти сравнительное тестирование без линпака нереально, вот поэтому я и не стал рыть интернет в поисках подходящего мне теста . Фик с ним, и этот тест более-менее близок к тому, что я хотел узнать . Покупатель этих процов не играет в линпак, он играет в винамп и браузер большую часть времени суток, в торренты, в фильмы он играет . И реже - в игры . Но такого теста мне не найти .
Ещё пара деталей, которым место в спойлере - цены в моём регионе не так радужны, как у никса . Атлон 250 - 530грн, Цел 540 - 550грн, хотя перед НГ разница была ещё более ощутимой . Мобо для Атлона - 380грн, для Целерона - 480грн , звук в первой мобо - Риэлтек, во второй - ВИА (что несомненно не очень хорошо) .... Иногда клиенту не хватает буквально сотни, чтобы хватило на ещё один гигабайт памяти ...[/spoiler]
Более двадцати лет на Россию никто не нападал, но войны шли одна за другой, последняя-нынешняя - самая подлая и кровавая. Русский мир...
Солярис
Автор темы, Старший Советник
Старший Советник
Аватара
Репутация: 544
Лояльность: 202 (+218/−16)
Сообщения: 4277
Темы: 23
Зарегистрирован: 14.11.2011
С нами: 5 лет

#11 -[MADS]- Demid » 09.01.2012, 05:31

Сайт НИКСа последнее время что то раз на раз недоступен, так что картинку я посмотреть не смог. Но я не расстроился и слазил на другой достаточно известный тест-ресурс в поисках тестирования, состоящего из многих картинок. И даже если по его результатам мы допустим, что рассмотренный там А265 в паритете с ЦG540 хотя это не так, то по цене мы увидим у них все равно значительную разницу не в пользу первого. Разгонять комп, покупавшийся для браузера, торрентов, фильмов и иногда игр, не каждый будет. Я бы даже сказал, почти никто. Да, положение человека с ограниченным бюджетом, которому хочется чего-нибудь поразгонять, Intel сделала удручающим, но все таки это не самая широкая целевая аудитория, за права которой стоит бороться. А вот положение людей, которым надо "собрать и забыть", сейчас довольно таки шоколадное, и тут селероны не проигрывают 2-ядерным атлонам уж никак. Ну только может быть в стоимости сопутствующих материнских плат, но тут скорее региональная специфика накладывает больший отпечаток на цены, нежели что-либо еще. Так что моя фраза о выгодности приобретения CPU того или иного производителя в бюджетном сегменте еще далека от пересмотра. :wink: [spoiler]Кстати, если рассмотреть результаты приведенного мною исследования поподробнее, то могут выясниться интересные вещи. Всегда, когда читаешь тесты процессоров на этом ресурсе, надо помнить, что за 100 баллов взят результат Athlon II X4 620. Это означает, что все группы тестов, в которых у него выигрывает 2-ядерный селерон, нечувствительны к многопоточности - им намного важнее хорошее выполнение одного-двух потоков. А в тех группах тестов, в которых над 4-ядерным CPU одерживает верх даже 2-ядерная модель с той же архитектурой (в данном случае Athlon II X2 265), решающую роль явно играет тактовая частота. Ну, в общем, не буду строить слишком много выводов, там и так все понятно прокомментировано.[/spoiler]
Совет оказался для вас полезен? Не забудьте поблагодарить за сообщение!
Понравился наш форум? Порекомендуйте его своим друзьям!

Изображение
Изображение
-[MADS]- Demid
Гений мысли
Гений мысли
Аватара
Возраст: 28
Откуда: Москва
Репутация: 532
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 3634
Темы: 21
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

#12 Солярис » 09.01.2012, 18:38

-[MADS]- Demid
Похоже, что это вендетта . Неразумная месть разработчику А за то ... да не знаю за что .
Ты видишь какую-то весомую разницу между этими двумя процами, я вижу что различий между ними пренебрежительно мало . Ну, то есть, у нас с тобой разные микроскопы, наверное .
Что бы там ни говорили про сверхсправедливое и умное антимонопольное законодательство Штатов, а тем не менее - имеем красавца-монополиста Мелкософт во весь рост . И для того, чтоб Интел не выглядел монополистом, для домохозяек придумают неуклюжий трюк (а-ля Мелкософт) - Европейский Интел и Американский Интел . Вот же они - две разных компании, конкурирующие между собой, разве не видно ?
Неудачный проц - это Пень4 . Атлон6000, первый Феном, Атом . Вот то, что я бы не рекомендовал покупать . Но ты не рекомендуешь покупать довольно-таки неплохие процессоры от АМД - это необъективно . И главное - недальновидно .
Чем был бы ИнтернетЭксплорер, если бы не пинок под зад от Нетскейпа, не задумывался ? А сегодня - Мозилла его регулярно на повороте обходит . Вот что такое конкуренция . Тот уродец, каким был ИЕ, со временем превратился в более-менее приличную прогу, благодаря конкурентам .
Чем был бы Интел, если бы не пинок под зад от АМД ? Сегодня мы имели бы четырёхъядерный Пень4, 500вт энергопотребления и огромную СВО ?
Более двадцати лет на Россию никто не нападал, но войны шли одна за другой, последняя-нынешняя - самая подлая и кровавая. Русский мир...
Солярис
Автор темы, Старший Советник
Старший Советник
Аватара
Репутация: 544
Лояльность: 202 (+218/−16)
Сообщения: 4277
Темы: 23
Зарегистрирован: 14.11.2011
С нами: 5 лет

#13 -[MADS]- Demid » 09.01.2012, 19:34

Солярис писал(а):-[MADS]- Demid
Похоже, что это вендетта . Неразумная месть разработчику А за то ... да не знаю за что .
Нет, нет, не надо переводить разговор на рельсы эмоций, которых тут нет. Здесь чистые цифры, и только. Покажите мне атлон, который будет в точности равен селерону по быстродействию, и посмотрим, на сколько у них будет различаться цена. Покажите атлон, который будет равен селерону по цене, и посмотрим как у них будет различаться быстродействие.

Я не спорю, второе поколение атлонов и феномов вышло удачным, но нельзя же пытаться выезжать на одной и той же архитектуре три года подряд! Мир компьютерных технологий должен меняться и меняется быстрее, что Intel наглядно и показало, заслужив тем самым право на общественное признание и на бОльшую долю рынка, чем AMD. Да, Athlon II X2 - исключительно выдающийся процессор, но... для 2009 года, а не для 2012. И мы не должны искусственно поддерживать на плаву компанию, которая три года не чесалась выкатить новую вундервафлю, а когда она ее все таки выпустила (со скоростью бульдозера, надо заметить), то на поверхность всплыла еще куча багов, не дающая новому мегакрутому продукту работать в полную силу. Конкуренция - это когда компания сама прикладывает усилия для того, чтобы остаться на рынке, а не когда пользователи в убыток себе поддерживают то ли ленивых инженеров, то ли разваливающуюся компанию.

Да, последствия монополизации рынка могут быть ужасны, но надо заметить, что интел уже и так вертит ценами в верхнем сегменте как хочет, устанавливая ценник в $1000 за прибавку в несколько процентов скорости относительно проца за $300. Да, это произошло за счет нечестной конкуренции Intel, за которую ее неоднократно судили и подвергали штрафам. Да, за это время AMD потеряла огромные количества прибыли, которые могло бы получить. Но этого уже не вернешь, а сейчас мы можем только сказать интелу "ай-яй-яй!" и покупать самые выгодные на сегодняшний день процессоры.
Совет оказался для вас полезен? Не забудьте поблагодарить за сообщение!
Понравился наш форум? Порекомендуйте его своим друзьям!

Изображение
Изображение
-[MADS]- Demid
Гений мысли
Гений мысли
Аватара
Возраст: 28
Откуда: Москва
Репутация: 532
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 3634
Темы: 21
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

#14 Forslinne » 09.01.2012, 23:58

[MADS]- Demid, вот что бы ты привёл в противовес Phenom II X4 9xx, что сможет "разгромить" его по соотношению цена/качество из продукции Интела?
Forslinne
Активист форума
Активист форума
Аватара
Откуда: Чернигов, Украина
Репутация: 35
Лояльность: 4 (+4/−0)
Сообщения: 447
Темы: 10
Зарегистрирован: 04.04.2011
С нами: 5 лет 8 месяцев

#15 Солярис » 10.01.2012, 00:52

-[MADS]- Demid
Да, последствия монополизации рынка могут быть ужасны, но надо заметить, что интел уже и так вертит ценами в верхнем сегменте как хочет
И что же ты предпринимаешь ? Правильно - ты всем советуешь покупать только продукты от Интел . Очень стройная логика .
Я прочитал за последние три-четыре года много всяких обзоров, изучал врядли меньше, чем ты, всяких тестирований . Пришёл к выводу : всё это - тараканьи бега . Фаллометрия, которая на полном серьёзе измеряет дополнительные два-с-половиной миллиметра прироста ... А ну-ка, сколько там у нас за ночь выросло ? И не важно, чьё это мы тамагочи выращиваем своими деньгами ... только, кажется, оно не отечественное .

Спор, имевший целью помочь тебе увидеть в А не только минусы, зашёл в тупик . В тот момент, когда ты снова ткнул пальцем в таблицы - вот же оно, несомненное превосходство ! :shok: В верхнем сегменте (устал повторять) - да, оно есть . Превосходство . В бюджетном - нет, не вижу кардинальной разницы, уж извините меня, такого поверхностного . Настолько существенной разницы, чтобы уверенно заявить каждому посетителю "не покупайте это г...гадость" .
Я вижу пару областей, в которых процы А всё ещё достаточно хороши (очень не интересует, какого они года, хоть 2005-го ... если этот проц даёт мне весь разумный минимум функций за 60баксов) . Ты не видишь .
Это стакан, который для одного наполовину пуст, для другого настолько же полон . Тупик .
Может быть, тебя смущает сегодняшний расклад цен на те процы, о которых мы говорили ... ну так это такие качели . Летом цены выглядели иначе . И завтра вполне снова могут измениться в пользу Атлона . Только вот .... неинтересно мне измерять те копейки, на которые разнятся два проца вчера-сегодня-завтра .
А тебе неинтересно хоть в чём-то поддержать производителя А ... тоже имеешь право .

Переубеждать убедившего себя в чём-то человека - идея, заведомо обречённая . Только время это сделает . И сделает, несомненно, более изящно, чем я .
Чтож, будем подождать ...
И надеяться, что компания А (или какой-то другой производитель, который фантастическим образом выскочит, как чёрт из коробочки, на рынок) сумеет таки сдержать цены на процессоры в разумных пределах .
Более двадцати лет на Россию никто не нападал, но войны шли одна за другой, последняя-нынешняя - самая подлая и кровавая. Русский мир...
Солярис
Автор темы, Старший Советник
Старший Советник
Аватара
Репутация: 544
Лояльность: 202 (+218/−16)
Сообщения: 4277
Темы: 23
Зарегистрирован: 14.11.2011
С нами: 5 лет

#16 -[MADS]- Demid » 10.01.2012, 01:48

Forslinne, по соотношению цена/качество не скажу, скорее всего всех громит разогнанный Core i5 2500К, но это умозрительное заключение. Ровня для Phenom II X4 9xx по производительности - это Core i3 второго поколения. Надо сказать, что и по цене они приблизительно равны, но зато Core i3 более экономичны и менее горячи, плюс к тому осуществляют свою работу двумя ядрами против четырех и имеют встроенное видеоядро. Так что альтернатива - вот она!

2 Солярис:
Фаллометрия - это когда измерение попугаев/фпсов происходит как самоцель. Типа "мой кор ай пять считает суперпи намного быстрее твоего фенома, я на этом успокоюсь и буду продолжать себе сидеть в интернете/работать в ворде/смотреть фильмы дальше". Если эти измерения проводятся просто для того, чтобы, извините за выражение, блеснуть перед кем-нибудь своими большими и крутыми яйцами, то да - это фаллометрия и да - это глупо. Однако никто не обвинит инженера/дизайнера/художника спецэффектов и т.п. в том, что они используют процессоры И. Потому что оно им надо, потому что это один из их инструментов работы, без которого процесс их деятельности сильно затянулся бы.
Не надо путать и мешать фаллометрию в одну кучу с тем случаем, когда те же самые измерения попугаев/фпсов используются как инструмент в ранжировании процессоров по шкале крутости. Да, у нас нету другой линейки, и что же? Но нам нужно как то узнать, что лучше, а что хуже. Не забывай, именно с помощью того, что ты называешь фаллометрией, мы как то и понимаем, что Core i7 мощнее Celeron'а, а Phenom X4 или X6 мощнее Sempron'а или Athlon'а Х2. И почему то, когда к вам, дорогие защитники компании AMD, обращаются с просьбой собрать игровой ПК при нормальном бюджете, вы в первую очередь наверняка советуете один из старших феномов, а не предлагаете людям более слабые модели той же AMD, прикрываясь концепцией "разумной достаточности производительности" и "приемлемого минимума функций", нет. Если есть возможность выбора между процом AMD и процом AMD, вы всегда предложите покупателю лучший продукт, я в это верю, потому что вы - специалисты. Можете отписаться здесь те, кто так не делает. Но когда же речь заходит о выборе между "синими" и "зелеными" процессорами, то вот тут у вас почему то сносит крышу, и вы начинаете рекомендовать менее выгодный продукт только потому, что он от "православного" производителя. Все. Миллиард обзоров и сравнительных тестирований, а также исследований рынка вам становится как об стенку горох. Почему?! Почему вы признаете ранжирование по мощности внутри линейки процессоров AMD, но не признаете сравнительные показатели между их продукцией и продукцией Intel? Предвзятость, господа!

И я даже могу сказать, почему так произошло. Так произошло потому, что AMD несколько лет вело отличную ценовую политику, все время удерживая цены на сравнимые по производительности продукты ниже цен, устанавливаемых конкурентом. И всем вбилось в голову, что "при одинаковой цене AMD брать выгоднее". Просто сложился стереотип. Но сейчас ценовая картина на рынке изменилась и все перевернулось с точностью до наоборот, а люди, годами привыкшие к старому положению дел, еще не успели перестроиться. Вот и все, вот и вся причина того, что многие до сих пор уверены, что в бюджетном сегменте AMD все еще предпочтительнее, чем Intel. В топовом то сегменте понятное дело, что все уже давно пришли к единому мнению и согласились с доминированием "синих", потому что "зеленым" там просто крыть нечем, подходящих моделей нет. Ну что ж, Bulldozer стал хорошей замашкой на топ-сегмент, теперь ждем Piledriver'а, допиливания биоса и выпуска оптимизированного софта, без которого, как мы знаем, никуда.[spoiler][/spoiler]В заключение скажу о моих личных предпочтениях в мире CPU. Если завтра более производительный процессор AMD станет стоить столько же, сколько менее производительный процессор Intel, я сразу же обращу на него внимание всех окружающих, а если подойдет время моего собственного апгрейда, то и сам его приобрету. Мы с вами, дорогие потребители, должны быть на стороне своей выгоды, потому что для нас абсолютно все равно, кто обчищает наш карман, компания А или компания И. Для нас не актуально ограничивать себя "разумным минимумом", если мы можем приобрести за меньшие деньги лучший продукт. И пофиг на бренды, и пофиг на величину разницы. Точно также как мы не обязаны за большие деньги ехать отдыхать в Сочи, при том что можем дешевле съездить отдохнуть в Турцию, только потому что дескать "надо поддерживать отечественного производителя". И мы не обязаны покупать Ладу по цене приличной новой иномарки, руководствуясь теми же соображениями. Все понимают, что сколько Лад ни купи, отечественный автопром от этого лучше не станет, а только владельцы предприятия станут жить жирнее. И ездить далеко не на машинах своего предприятия. :acute: Не в объемах прибыли той или иной компании тут загвоздка, а в отношении к делу, каждый это прекрасно понимает. Понимает во всем, кроме мира процессоров. Тут сразу начинается идеологическая рознь и какие то бредни, хотя должны работать те же самые законы, которые руководят нашим выбором в любом другом случае. Странно.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Солярис писал(а):Переубеждать убедившего себя в чём-то человека - идея, заведомо обречённая .
Дык на то он и холивар, это отражено тобой самим прямо в заголовке темы. :acute:
Совет оказался для вас полезен? Не забудьте поблагодарить за сообщение!
Понравился наш форум? Порекомендуйте его своим друзьям!

Изображение
Изображение
-[MADS]- Demid
Гений мысли
Гений мысли
Аватара
Возраст: 28
Откуда: Москва
Репутация: 532
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 3634
Темы: 21
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

#17 Горыныч » 10.01.2012, 06:59

Классный холиварчик. Надеюсь, оппоненты не будут забрасывать "вражеские" окопы осколочными помидорами. :biggrin:
----------
Хочу обозначить несколько другое направление процессоростроения. Судя по общей тематике трепа наблюдается действительно фаллометрия. Т. е. чей проц толще и жирнее. Но не всегда нужен Lamborgini-Чйорт для поездок в булочную, и не все меряется терафлопсами. Мне более симпатично наблюдать за рынком экономичных решений. Т. е. холодные компы с пассивным охлаждением минимальных габаритов. Вот тут у компании И весьма хорошие проблемы. Атом+GMA3150 явно сливает по всем статьям изделиям от компании А (Fusion C50-C450), отыгрывает только в SandyBridge, но это уже несколько другой класс. А есть еще такая контора - VIA, которая делает и А и И, но только по потреблению. Процы с TDP 1W и менее - не редкость.
На Вашей перфокарте обнаружен вирусЪ, механiзмЪ будет остановлен.
Ремонтировал компьютер, порвал два бубна.
Правила форума
Правила создания тем
Как сделать скриншот
Горыныч
Главные модераторы
Главные модераторы
Аватара
Возраст: 45
Откуда: Китяж-град
Репутация: 654
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 5178
Темы: 33
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

#18 -[MADS]- Demid » 10.01.2012, 07:14

Горыныч, просто рынок экономичных решений не так популярен среди розничных покупателей, а те немногие, кто им интересуются, обычно и сами хорошо рубят в вопросе, посему по форумам с вопросами не лазают. А самый типичный запрос в темах о сборке нового системника сейчас, к сожалению, "нужен комп для игр за N-дцать тысяч", потому мы и рассматриваем этот сегмент. А в экономичном то сегменте понятно что у Атомов все плохо, потому я и являюсь ярым противником нетбуков. Но на этот сегмент скоро похоже стальным сапогом наступит RISC-архитектура, так что тут скорее всего загнутся все х86-совместимые продукты. ИМХО.
Совет оказался для вас полезен? Не забудьте поблагодарить за сообщение!
Понравился наш форум? Порекомендуйте его своим друзьям!

Изображение
Изображение
-[MADS]- Demid
Гений мысли
Гений мысли
Аватара
Возраст: 28
Откуда: Москва
Репутация: 532
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 3634
Темы: 21
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев

#19 Солярис » 10.01.2012, 08:01

-[MADS]- Demid
Стоп, стоп . То, чего я слегка опасался, таки произошло - переход на личности и подмена понятий . Не стоит обращаться ко мне и говорить
дорогие защитники компании AMD
у вас почему то сносит крышу
- дальше даже читать не стал . Жду извинений .
Ни разу не защищал ни одну из этих компаний . Я собственно, в первом посту об этом достаточно ясно сказал .... мне на обе, как бы это поделикатней выразиться ... начхать .
Более двадцати лет на Россию никто не нападал, но войны шли одна за другой, последняя-нынешняя - самая подлая и кровавая. Русский мир...
Солярис
Автор темы, Старший Советник
Старший Советник
Аватара
Репутация: 544
Лояльность: 202 (+218/−16)
Сообщения: 4277
Темы: 23
Зарегистрирован: 14.11.2011
С нами: 5 лет

#20 -[MADS]- Demid » 11.01.2012, 06:59

За "сносит крышу" искренне извиняюсь - сам уже на досуге проматывал в голове свой пост, и понял, что в этом месте я выразился очень грубо и обидно. Извините. Суть того, что я хотел сказать, я выразил верно, но мне следовало облечь эту суть в более мягкую формулировку.
А вот за "дорогих защитников компании AMD" я извинятся не буду, потому что если эта формулировка к кому-нибудь, например к тебе, Солярис, не относится, то и не принимайте ее на свой счет. А если же все таки относится, то нет ничего плохого в том, что вещи названы своими именами. И уж тем более нет ничего плохого в том, что кто то что то защищает. Что тут обидного?
Солярис писал(а):Не стоит обращаться ко мне и говорить
дорогие защитники компании AMD
В данном случае я обращался не к тебе, а именно к тем, кто защищает компанию AMD во что бы то ни стало. Если ты это к себе не относишь - значит это было сказано не в твой адрес. Если хочешь, я изменю в том посте 2 Солярис: на Ответ на сообщение Соляриса:, чтобы не было двусмысленности. Хочешь?

И да, на мой взгляд все разговоры о том, что
Солярис писал(а):А тебе неинтересно хоть в чём-то поддержать производителя А ...
то есть о беспочвенной поддержке одной из компаний ни за что,- это как раз и есть защита одной из сторон. Не так ли?
Совет оказался для вас полезен? Не забудьте поблагодарить за сообщение!
Понравился наш форум? Порекомендуйте его своим друзьям!

Изображение
Изображение
-[MADS]- Demid
Гений мысли
Гений мысли
Аватара
Возраст: 28
Откуда: Москва
Репутация: 532
Лояльность: 64 (+64/−0)
Сообщения: 3634
Темы: 21
Зарегистрирован: 03.07.2011
С нами: 5 лет 5 месяцев


  • Понравилась тема? Поделись с друзьями!

Вернуться в Курилка

 


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение